TONI FLORIDO (President de l’ACAI)

“Catalunya no serà un estat independent fins que assumeixi la necessitat de tenir un exercit propi”

Marc Pons

Toni Florido (Terrassa, 1972). Llicenciat en Ciències Empresarials i Màster en Direcció d’Empreses per la Universitat Politècnica de Catalunya. Actualment és president d’ACAI (Associació Catalana d’Amics d’Israel). Membre del PDeCAT (Partit Demòcrata) i responsable de l’Àmbit de Defensa. Es co-autor de l’assaig “Política de defensa i Estat propi” (2017), que publica Editorial Base.

Sr. Florido… què és ACAI? ACAI és una entitat formada per persones que no som necessàriament ni de religió ni de cultura jueva, però que tenim un sentiment de solidaritat i simpatia cap a l’estat d’Israel.

Qui forma part d’ACAI? Gent de tota mena i condició.

Son un grup de pressió? Vull dir que si a ACAI hi ha persones que, en els seus respectius àmbits professionals, tenen responsabilitats de poder. No som un grup de pressió. Som un grup de persones que treballa per a fomentar les relacions culturals i polítiques entre Catalunya i Israel.

Llavors, dins d’ACAI…? Sí, hi ha persones que tenen certes responsabilitats de poder, tant en el món empresarial com en el món polític. Però la seva relació amb ACAI és a títol personal.

Com neix ACAI? ACAI neix a Barcelona durant el conflicte de Gaza. Era l’any 2009 i aprofitant el conflicte certes persones, a Catalunya, algunes amb altes responsabilitats, van alimentar un discurs que presentava Israel com el culpable. Fins i tot es van convocar manifestacions de protesta contra la política defensiva israeliana que comptarien amb la participació d’algunes d’aquestes persones amb altes responsabilitats. I poc després van aparèixer una mena de pasquins on hi havia dibuixada una diana i al centre el rostre d’algunes personalitats del nostre país que, públicament, havien mostrat les seves simpaties per l’estat d’Israel. Llavors ens vam organitzar i vam crear ACAI.

«En realitat els palestins només son l’arma llancívola del món àrab i també de gran part del món musulmà»

Com explica vostè, com a president d’ACAI, el conflicte enquistat entre Israel i Palestina? Primer vull aclarir que és un conflicte que va més enllà del binomi Israel-Palestina. En realitat és un conflicte que enfronta Israel, que lluita per a defensar la seva existència; i el món àrab; que ho fa per a eliminar l’existència de l’estat israelià. En realitat els palestins només son l’arma llancívola del món àrab i també de gran part del món musulmà.

Però els palestins reclamen una terra que, afirmen, que es seva. Això forma part del relat interessat que s’ha creat per a deslegitimar l’existència de l’estat d’Israel. Miri, li poso un exemple: Jerusalem sempre ha estat una ciutat de majoria jueva. I sempre vol dir que ho ha estat en els seus tres mil anys d’història. Amb la dominació romana, amb la dominació otomana o amb la dominació britànica.

I els territoris de Cisjordània? Allà els palestins diuen que van ser expulsats per l’estat d’Israel per a instal·lar-hi colons jueus. No és així. A Judea i Samaria (Cisjordània) sempre hi ha hagut jueus, i ningú ha expulsat la població àrab d’allà. De fet, si algú ha estat expulsat ha estat la comunitat jueva. Només cal recordar el progrom d’Hebron de 1929 on la població jueva va ser massacrada per instigació del Gran Muftí de Jerusalem, Amin Al-Husseini, per cert, amic i aliat de Hitler. A principis del segle XX, abans de l’Holocaust nazi i abans de la creació de l’estat d’Israel, es va produir una immigració important de jueus europeus que es van instal·lar a la zona. I es van establir en terres que, prèviament, havien comprat. La prova més evident d’això és que aquells jueus s’hi van poder establir sense cap tipus de suport polític o militar. L’estat d’Israel encara no existia.

«Jerusalem sempre ha estat una ciutat de majoria jueva. I sempre vol dir que ho ha estat en els seus tres mil anys d’història»

Perdoni que hi torni, però els palestins han insistit molt en això. El que sí és cert és que després de la Guerra dels Sis Dies, de l’any 1967, quan ja feia quasi vint anys que existia l’estat d’Israel, es van produir algunes expropiacions de terres per motius de seguretat. Però pel que fa a les fronteres definitives tot es recull als acords de pau de 1994, en el marc dels quals les parts han de decidir l’estatus definitiu del territori. Pel que fa als colons, cal recordar que parlem de civils i mai la població civil ha estat un impediment per arribar a la pau. Dir el contrari ratlla la xenofòbia.

Abans li preguntava el perquè de l’enquistament del conflicte, i vostè m’avançava una primera raó. N’hi ha més? Hi ha una raó històrica. L’any 1948, recent acabada la Segona Guerra Mundial i definitivament derrotat el nazisme que havia causat la mort de sis milions de jueus, l’ONU va votar una resolució que proposava la creació d’un estat jueu i un estat àrab, un al costat de l’altre, sobre el que havia estat el solar històric de la nació israeliana. Cal recordar que abans d’aquesta votació els britànics, de forma unilateral, van donar un tros del territori als àrabs, creant-se així l’emirat de Transjordània (actual Jordània).

Vol dir, llavors, que el veritable país dels palestins és Jordània? Els palestins són la població majoritària de Jordania, sí. Per altra banda, si haguessin respectat el mandat de l’ONU de l’any 1948 ara tindrien un estat propi. El problema ve quan els països àrabs no accepten aquesta resolució votada i aprovada per majoria. No accepten ni aquella divisió del territori ni cap altra que se’ls proposava, ni accepten una resolució votada a Nacions Unides i aprovada per la majoria dels països del món. I no tant pel fet que volguessin tenir el control de la totalitat del territori, sinó que no acceptaven la constitució i l’existència de l’estat d’Israel. Mai no han proposat unes fronteres alternatives, perquè només pretenen la desaparició d’Israel.

I això per què? Per dues raons, una religiosa i una altra política. Encara avui els dirigents d’Iran -una de les principals potències del món musulmà- proclamen que “Israel es un càncer que cal extirpar”.

La raó religiosa la podem imaginar, però la política? És que són dues coses que van juntes. Durant la Guerra Freda el món àrab estava dividit entre els països que es mantenien com a monarquies feudals, o fins i tot teocràtiques, i els països que havien caigut dins l’òrbita política de la Unió Soviètica. Tant els uns com els altres, veien i continuen veien Israel com una amenaça per les elits que governen aquells països com un vedat familiar de caça. Reprimint amb una gran duresa la contestació interna.

A quina amenaça es refereix, concretament? Israel és una democràcia, l’única democràcia de la zona. Aquests valors estaven, i estan, en contradicció amb els règims feudals, teocràtics o dictatorials que, encara avui, imperen en els règims de l’Orient Pròxim.

Israel, un focus de contagi? Exactament. Les oligarquies àrabs veien, i veuen, Israel com un focus de difusió dels valors democràtics occidentals, que si s’escampen farà que les societats àrabs es qüestionin tant els seus règims polítics com els seus dirigents. Aquestes oligarquies han vist amenaçat el seu estatus de poder i han creat i alimentat un discurs antisemita que es difon a través de la religió. Per aquest motiu, son dues coses que van juntes.

En canvi, hi ha una part de l’opinió pública occidental que sembla compartir l’argumentari àrab; és a dir, consideren que Israel es un estat creat per imposició. Aquesta visió es fruit d’un discurs que van fer seu els partits d’esquerra de l’Europa occidental durant els anys de la Guerra Freda, bàsicament per influència de la propaganda soviètica, a partir de 1967, que havia alimentat el relat àrab amb el propòsit de guanyar aliats en aquella regió. Al final es demostra que tot plegat es una fal·làcia; perquè Palestina no és ‘l’estat petit’. Palestina té al darrera seu tot el món àrab i tot el món musulmà, i en una altra època, fins i tot, el suport encobert de la Unió Soviètica.

«Els palestins són la població majoritària de Jordània. Per altra banda, si haguessin respectat el mandat de l’ONU de l’any 1948 ara tindrien un estat propi»

En aquest cas, podríem parlar d’un “pecat original”? No, perquè pràcticament a la vegada que es creava l’estat d’Israel, en una altra regió del planeta es produïa un cas similar: Índia i Pakistan que, també, havien estat sota dominació britànica, van ser dividides durant el procés de descolonització. Índia pels hindús i Pakistan, amb l’enclavament de Bangla Desh pels musulmans. Aquella divisió va provocar expulsions i desplaçaments de milions de persones; i ningú va dir –ni diu- absolutament res.

Podria influir el fet que els jueus, que tenien el suport de les principals potències occidentals, no haguessin volgut negociar les reivindicacions palestines? Ben al contrari. Pensi que les fronteres de 1948, les que fixa l’ONU, fan que l’estat d’Israel neixi com un estat territorialment més petit que el que havien previst inicialment els britànics quan van proposar la partició. I els jueus ho van acceptar. Fins i tot els jueus van acceptar que Jerusalem fos administrada internacionalment.

Després vindrien les guerres d’expansió israelianes. Era amb la voluntat de deixar sense efecte la renúncia inicial? No. Aquelles guerres no eren expansives. Això forma part del relat àrab. A la Guerra dels Sis Dies (1967), Israel va ocupar Cisjordània, Gaza, el Sinaí i els alts del Golan. No tenia cap més remei. Els seus veïns àrabs havien passat anys acumulant armament als seus arsenals, preparant una guerra que tenia el propòsit de destruir Israel. Ells mateixos proclamaven públicament que preparaven una ‘guerra d’extermini’. I mentre tant atiaven als palestins per a que provoquessin a Israel un estat de caos intern. Aquell va ser un conflicte defensiu, i la prova la tenim quan, vint-i-cinc anys més tard, s’obren escenaris de diàleg i de negociació, Israel retorna terres ocupades a canvi de la pau.

«Les fronteres de 1948, les que fixa l’ONU, fan que l’estat d’Israel neixi com un estat territorialment més petit que el que havien previst inicialment els britànics »

En un conflicte que, enguany en fa 70, costa pensar que els israelians sempre hagin volgut la pau i els palestins no. Imagino que no sempre ha estat així. Si entenem la pau com una renúncia permanent, llavors no. Però ha estat el món àrab que ho ha posat sempre difícil. En aquest context, convé revelar a l’opinió pública que els palestins no estaven disposats a signar la pau si els israelians no consentien que cinc milions d’àrabs s’establissin a Israel. Això no té cap sentit, perquè si vols fundar un Estat no pobles l’estat veí. Aquesta proposta demostra que els dirigents palestins no volen la pau, sinó la desaparició d’Israel.

I d’on sortia tota aquesta gent? Perquè em puc imaginar que aquests cinc milions d’àrabs no eren palestins. Efectivament. Dels vuit-cents mil àrabs que van marxar o fugir de la guerra que els estats àrabs van iniciar per destruir Israel, tots ells, més nous familiars i descendents nascuts ens altres països conformen, segons diuen, aquests cinc milions de palestins. És l’únic cas de la història que la condició de refugiat s’hereta. No té cap mena de sentit. L’única cosa que es pretenia, amb aquesta proposta, era alterar els pesos demogràfics, i minoritzat el poble jueu dins d’Israel. Aquesta és una estratègia molt antiga que, en aquest cas, no es portaria a terme.

«Israel ha sobreviscut perquè la seva societat està compromesa amb el seu exèrcit. I perquè aquest exèrcit és molt efectiu»

El Tsàhal -l’exèrcit d’Israel- ha estat la clau? Sí. Israel ha sobreviscut perquè la seva societat està compromesa amb el seu exèrcit. I perquè aquest exercit és molt efectiu. Permeti’m que li plantegi una qüestió molt popular i molt il·lustrativa sobre l’exèrcit israelià: imagini que en una sala hi ha un general, un tinent, un sergent i un soldat… qui és el qui posa el cafè?

…a l’exèrcit espanyol seria el soldat. Els que hem fet el servei militar no en tenim cap dubte. (riu). Doncs a l’exercit israelià seria el que és més a prop de la màquina del cafè.

Desplacem el focus de l’objectiu. Tot i que no són situacions comparables, Catalunya viu un procés que, si finalment arriba a bon port, la convertirà en un estat independent. Aquest tema ja ha generat cert debat entre la classe política catalana i, de moment, no és sobre la taula. Però jo li vull preguntar: Si es dona el cas, Catalunya hauria de tenir una defensa militar? Rotundament, sí. Una Catalunya independent ha de participar de la defensa comuna amb tots els seus aliats. La defensa comuna és un valor molt important a Europa, i per tant ha d’estar en disposició de complir els compromisos internacionals que vetllen per la seguretat de l’espai comú. I encara li diré més: Europa té el tema de la seguretat ben organitzat. En cap cas es plantejaran que un soci com l’estat espanyol perdi una part de la seva capacitat, si aquesta no es immediatament restaurada pel nou estat català. I tot això sense un exèrcit propi, no és possible.

En canvi, sembla que la societat catalana és bastant refractària a aquesta qüestió. Per una qüestió cultural. Perquè la societat catalana, d’una forma més o menys inconscient, associa la defensa militar amb l’estat espanyol. És a dir, associa els conceptes exèrcit i repressió. Però, insisteixo, qualsevol estat ha de tenir uns recursos defensius propis. I en aquesta línia, allò més raonable i eficient és tenir un exèrcit que participi de forma activa i compromesa en una organització com l’OTAN.