La profecia

El meu suggeriment és que la gent no es jubili

Entrevista a Santiago Niño Becerra, catedràtic d’estructura econòmica de l’Institut Químic Sarrià

Un petit llum de sobre la taula il·lumina dèbilment el despatx. La cara de Santiago Niño Becerra, l’economista que va predir la crisi que viu el planeta i que s’ha convertit en un fenomen mediàtic, es distingeix amb prou feines entre les ombres cada vegada més allargades de l’estança en un dia ennuvolat i que ja s’acaba. «Bona tarda. No, no obriu els llums, em molesta la claror que fan», diu en relació als fluorescents del sostre. Està treballant, com sempre, atent a l’actualitat, tal com demostra en les seves piulades, on enllaça a articles que demostren que l’anunciada recuperació econòmica no és tal. És un home actiu a les xarxes, bé, a Twitter, perquè no té Facebook. Després d’una estona xerrant amicalment sobre fotografia, entrem a fons en el tema.

 DSC_1234

Li confesso que ahir, tot just després de preparar aquesta entrevista, a l’hora d’anar-me’n al llit, em va costar molt adormir-me, i miri que l’he escoltat moltes vegades… [Em mira de fit a fit com preguntant-se: què vols que et digui?]

Realment estem tan malament? Clarament sí. Tant en l’àmbit d’Espanya com a Europa o el món. Quan sento que els polítics diuen que estem sortint d’aquesta situació de crisi no ho entenc. Com es pot dir que un país s’està recuperant quan el 30% dels nens són pobres, quan 1 de cada 8 treballadors és pobre? Això no té ni cap ni peus. Com es pot dir que l’economia mundial s’està recuperant quan al país més poderós econòmicament, els Estats Units, hem arribat a un grau de concentració de la riquesa igual que el 1928?

Aleshores, quan vostè veu que des del Banc d’Espanya i des de la Unió Europea s’assegura que el creixement per a Espanya el 2017 vorejarà el 3%, què li podem dir a la gent? El concepte de creixement, d’evolució social, ha canviat. Si analitzem el concepte de creixement, veiem que això és el nombre de milions que forma el Producte Interior Brut (PIB). Per tant, a Espanya s’ha incrementat aquest nombre de milions? La resposta és sí. Però el problema és que aquests milions que s’han guanyat s’han aconseguit amb unes activitats que afecten un grup molt concret de persones.

«Com es pot dir que un país s’està recuperant quan el 30% dels nens són pobres, quan 1 de cada 8 treballadors és pobre?»

 

Per tant, només ha crescut econòmicament una part de la part de la població? Sí.

Quina part? La que té accés al capital.

La gent que té diners. La gent que té diners, no, capital.

Posi’m un exemple. Tots pensem que Alemanya va vent en popa, és un país que la seva economia és capdavantera, oi? Doncs miri, avui, a Berlín, la meitat de la població quan s’ha aixecat aquest matí no sabia si podria fer dos àpats.

M’està dient que la meitat de la població de Berlín, capital d’Alemanya, està al llindar de la pobresa? Sí, la meitat de la població de Berlín necessita ajuts de les administracions públiques per poder sobreviure. Aquesta és la realitat. Això no té res a veure que companyies com Porsche, BMW, etc, vagin molt bé. I això està passant a tot arreu però a Espanya, que té una estructura de PIB de valor afegit baix i una productivitat baixa, això s’acusa més.

«La meitat de la població de Berlín necessita ajuts de les administracions públiques per poder sobreviure»

 

Ara que parla d’Alemanya. Vostè va dir que no s’hauria de parlar de països com a potències econòmiques, sinó de regions. D’Alemanya parlava d’Essen, Hamburg, Baviera i Waden-Württemberg. I a Espanya, quines zones hi ha com aquestes? A Espanya hi ha quatre zones que tenen possibilitats: Catalunya, Euskadi, València fins a Sagunt i la costa atlàntica de Galícia. Amb tot, podem ser encara més precisos en la delimitació d’aquesta àrea.

Què vol dir? Si tinguéssim un compàs i el punxéssim a la Plaça Catalunya i marquéssim un radi de 50 quilòmetres, al nord fins, aproximadament, a Blanes i al sud fins a Vilanova, en aquest semicercle, perquè a l’altre hi ha el mar, trobem el 50% del PIB de Catalunya. Hem de pensar que al Berguedà, el 25% de les rendes són subvencions i, em pot dir què hi ha a la Noguera? Molt poques coses.

DSC_1312

A Tarragona s’està treballant de fa anys per tenir un clúster potent, unint la indústria petroquímica i el Port. Es podria convertir en una zona com aquestes d’Alemanya que vostè esmentava? D’entrada s’ha de dir que la indústria petroquímica necessita molt de capital i molt poca mà d’obra. En segon lloc, la majoria d’aquestes grans empreses de la zona de Tarragona són estrangeres i això vol dir que demà poden decidir anar-se’n a un altre lloc.

I vostè creu que això pot passar? No ho sé, jo només dic que és molt difícil que, per exemple, Volkswagen marxi de Wolfsburg. Ara, que Volkswagen marxi de Martorell és molt més fàcil, això no vol dir que demà passi, clar. Miri, a Espanya hi ha 18 plantes d’assemblatge d’automòbils i totes són estrangeres, això és molt perillós perquè no hi ha cap centre de decisió a Espanya.

S’hauria de canviar, per tant, el model econòmic? Sí, és clar, però això fa molt que es diu, de fa més de 30 anys.

Quin model s’hauria de tenir? No podria ser un model general. Des que es va morir Franco hem viscut amb allò que s’anomena cafè per a tothom, i això és impossible. A Espanya hi ha zones que tenen possibilitats i altres que no en tenen i si no s’afronta això, sempre hi haurà problemes. Les zones que tenen possibilitats han de tenir capacitat de decisió. El mapa regional d’Espanya ha de canviar. Una regió ha d’existir [administrativament, com una comunitat autònoma s’entén] si és sostenible. Fins i tot la senyora Esperanza Aguirre va dir que «hi ha regions a les que s’han transferit competències que no poden finançar». I és més, això passa a tot arreu, a Itàlia per exemple. Si vostè traça una línia a l’Emília Romanya, trobarà dues Itàlies ben diferents, nord i sud.

Catalunya seria viable si fos independent? No estic parlant d’independència, que crec que és perdre el temps perquè és un tema molt complicat. Catalunya hauria de demanar alguna cosa semblant al que té Euskadi amb l’estatut de Guernika. Jo ja signaria perquè s’agafés aquell estatut es traduís al català i el tinguéssim.

«La majoria d’aquestes grans empreses [petroquímiques] de la zona de Tarragona són estrangeres i això vol dir que demà poden decidir anar-se’n a un altre lloc»

 

Vostè va dir en un programa de televisió que els pensionistes no cobrarien la paga extra de nadal del 2017. Jo no vaig dir això, vaig dir que si no hi havia injeccions de diners extra a la caixa general de la Seguretat Social la paga extra del juny del 2017 els pensionistes no la podrien cobrar.

Al juny, no al desembre? Abans era al desembre però ara és al juny, perquè tot va molt pitjor del que es pensava.

Ah sí? Sí, de fet, avui ja s’ha publicat una espècie de rumor que diu que si la Seguretat Social no té prou diners per pagar les pensions, s’emetrà deute públic.

Això confirmaria que el sistema no és sostenible. Quan lord Beveridge va dissenyar aquest sistema a finals dels anys 40 del segle passat va fer una sèrie de suposicions com plena ocupació, salaris creixents, salaris ajustats a la inflació, etc. Ara tot això no s’està complint, per tant això no és sostenible. Si no s’injecten diners al sistema, aquest no pot funcionar.

Com s’injecten diners? A través d’impostos o pujant les cotitzacions socials o fent retalles. O, com sembla que s’ha escollit, fent emissió de deute públic.

Vostè va dir que el problema de l’economia espanyola no era de despeses sinó d’ingressos. Així és.

D’on han de venir els ingressos? És que no poden venir.

DSC_1349_2

Com? En els últims 9 anys la recaptació procedent de l’impost de societats ha baixat a la meitat, fent números rodons, de 40.000 milions a 20.000 milions. Això ha passat perquè les empreses tenen eines legals que els permeten no pagar impostos. A veure un assalariat quines eines té. L’assalariat no pot assumir més impostos, de fet, si vostè surt al carrer i li pregunta a la gent si pot pagar més impostos a veure què li diuen. De fet, moltes empreses, si vas i els hi demanes més impostos, marxen a un altre lloc.

Això està passant a tot arreu. Sí, i li posaré un exemple: vostè sabia que la cotització a borsa d’Apple equival al 60% del PIB d’Espanya?

Això és moltíssim. Sí.

«La recaptació procedent de l’impost de societats ha baixat a la meitat… …de 40.000 milions a 20.000 milions. Això ha passat perquè les empreses tenen eines legals que els permeten no pagar impostos. A veure un assalariat quines eines té»

 

De fet, vostè sempre ha dit que si el conseller delegat de Black Rock [un fons d’inversió] truqués a Mariano Rajoy, aquest faria allò que li demanés. I Merkel. Els polítics mai han tingut cap poder real de decisió.

Quan diu mai vol dir els últims 50 anys? No, mai. Pensi que el senyor Carles V (més conegut com a Carles I, rei d’Espanya i emperador del Sacre Imperi Romà Germànic al segle XVI), va haver de dir que sí i que sí als Fugger i els Welser. [El banquer Jakob Fugger, l’home més ric d’Europa aleshores, va contribuir amb més de 800.000 florins —juntament amb la família Welser i els banquers italians — al suborn dels prínceps electors perquè aquests triessin Carles com a hereu de l’emperador Maximilià en detriment del francès Francesc I, que només va poder aportar 300.000 florins. A causa del deute, Carles va entregar mines d’or, coure i sal als Fugger. Quan més endavant es va voler limitar el monopoli dels banquers alemanys en aquell comerç, Jakob Fugger va recordar Carles els diners que va entregar per a la seva designació. L’emperador, finalment, va permetre continuar Fugger amb el monopoli].

Una sentència França va dictaminar que Cristine Lagarde, directora del Fons Monetari Internacional (FMI), va ser negligent quan era la ministra d’economia del país gal en un assumpte de desviació de diners públics. A Espanya ja sabem què va passar amb Rato. No hi ha dirigents a l’alçada de les circumstàncies? No és una qüestió de dirigents polítics. De fet, això dels polítics es va inventar perquè la gent pensés que tenia una importància cabdal perquè triava els seus representants, que són els que haurien de prendre les decisions. A l’hora de la veritat aquest polític depèn totalment de factors com la prima de risc, la valoració del deute del país, la recaptació fiscal, del nivell de confiança d’aquella economia, de si la inversió estrangera arriba o no…

Si això és així i si, a més, s’afegeix una altra de les seves afirmacions que diu que el deute mundial, que ascendeix a 200 bilions de dòlars, no es pot pagar, la pregunta és: té sentit tot el patiment pel qual està passant la gent en forma de retallades i impostos? Hi ha dos temes diferents aquí. El negoci del deute no és el deute, sinó els interessos. Això es va veure amb la crisi del deute que va viure Amèrica del Sud als anys 80. Espanya ha de pagar 30.000 milions d’euros d’interessos cada any. D’altra banda, els polítics. Aquests prenen decisions que han de ser censurades.

Com diu? Sí. Ara es fan els pressupostos i aquests hauran de ser acceptats per Brussel·les en base d’una sèrie de compromisos que l’Estat va adquirir al seu dia amb la Unió Europea. Els polítics als països no tenen cap poder de decisió. A França, Hollande va guanyar les eleccions amb un missatge que no té res a veure amb el que està fent ara.

Per tant, si els polítics no tenen cap poder de decisió i el deute no es pot pagar, la solució per sortir de la crisi per on passa? Per una quitança? Això segur.

Però no s’estaria enviant un missatge perillós, en el sentit que aquell que hagués contret deutes ara no les pagaria? No estaríem dient al món: endeuteu-vos perquè no passa res? Estem mantenint una ficció perquè el deute no es pot pagar. Els problemes de Grècia van començar quan va dir que no podia pagar els interessos. A Espanya perquè li concedeixen crèdit? Perquè està pagant els interessos i, per tant, és un bon negoci pels creditors. El dia que Espanya no pugui pagar els interessos té un problema molt greu perquè si no paga, el país va a una llista negra on queda totalment oblidat. L’única forma de reduir els interessos és fer una quitança del deute.

Posem que es fa una quitança, què passa l’endemà? S’hauria de fer una compensació del deute. Vull dir, posem com a exemple: vostè em deu a mi 1.000 i jo a vostè 500, per tant, vostè em deu 500. D’aquests, quants me’n pot pagar realment vostè? 100? Molt bé, fem-ho, però això vol dir que jo sóc molt més pobre i vostè també, perquè hem perdut diners. Tots som més pobres. Per evitar que això afectés un sol país, caldria la col·laboració dels altres i amb polítiques fiscals comunes.

Una de les mesures de les quals es parlava per reactivar l’economia era la de endarrerir l’edat de jubilació però això comporta una contradicció: l’Estat s’estalvia alguns anys de pensió però a les empreses privades no els interessa mantenir algú que té un salari més alt que un nou contractat.

I això fa que el jovent tingui més dificultats d’entrar al mercat de treball, perquè hi hauria menys jubilacions. La solució a tot això l’aportarà la tecnologia, que amortitzarà llocs de treball.

«Espanya ha de pagar 30.000 milions d’euros d’interessos cada any»

 

I això condueix a un altre problema: la robòtica elimina llocs de treball a la indústria i a l’agricultura. Les noves tecnologies poden ajudar a crear nous enginyers i tècnics però la gran massa d’obrers, perdrà llocs de feina. No et calen 5.000 enginyers en una fàbrica, per exemple. Així és. La tecnologia eliminarà llocs de feina de grans i joves.

DSC_1359

Per tant, què ens queda, renda bàsica? Sí, el doctor Raventós i el seu equip, que són un dels que millor coneixen aquest tema no només a Espanya sinó a Europa, parlen d’una renda bàsica que es quantificaria al llindar de la pobresa, sobre els 650 euros mensuals.

Però tenint en compte l’atur registrat que hi ha Espanya, estaríem parlant de més d’una quarta part de la població. No, la renda bàsica hauria de ser universal i no condicionada.

Com?Sí, la senyora Ana Patricia Botín també hauria de cobrar renda bàsica. El que passa és que ella es pagaria la seva renda bàsica milers de vegades. A més, aquesta renda eliminaria tot el rosari de prestacions que ja existeixen.

Aquesta renda no podria comportar una davallada de la competitivitat del país en el sentit que molta gent, en cobrar uns diners, ja no farien cap esforç per a treballar i això també repercutiria en el consum? Experiments que s’han fet a Alaska i a altres llocs demostren que la renda bàsica no desincentiva la població a l’hora de buscar feina. A més, aquests 600 i pocs euros seria la mitjana a Espanya perquè, sota el meu criteri, s’haurien d’ajustar pel poder adquisitiu. No hauria de ser la mateixa quantitat a Guipúscoa que a Badajoz, perquè el cost de la vida és més alt al País Basc.

Sí, però amb allò del cafè per a tots… allí. Tal com està passant a Alemanya.

Què passa allí, la gent marxa? Molts jubilats marxen a Polònia perquè el cost de la vida és molt inferior.

 

Davant la por de no tenir una pensió pública, molts ciutadans van començar a fer un pla de pensions privat, però vostè va dir que a Espanya no era rendible. El pla de pensions és rendible des d’un punt de vista fiscal, per la deducció que té, però això al final ho acabes pagant quan rescates els diners. A més, la rendibilitat que tenen és molt baixa.

Aleshores què s’ha de fer? Per complementar la jubilació diu?

Sí. Doncs el meu suggeriment és que la gent no es jubili.

Com als Estats Units… Sí. Molta gent als Estats Units ha deixat la jubilació per tornar a treballar fins que el cos aguanti.

Sortirem de la crisi el 2025? Però què vol dir sortir de la crisi? Si vostè es refereix tornar al 2005, mai sortirem de la crisi perquè tot allò s’ha acabat. Ara hem d’assolir l’estabilitat i que desaparegui la incertesa. Anem cap a una època llarga, de creixements molt baixos de menys de l’1% i inflacions també molt baixes. I la desigualtat no baixarà, al contrari.

I l’atur? Hi ha un informe del BBVA que diu que després de passar aquest període, en el que he anomenat abans estabilitat, l’atur estructural a Espanya seria encara del 18% i estimacions de la Comissió Europea apunten al 20 o 22%.

Quin panorama. Hi ha algun punt d’esperança? En quin sentit? Vostè pretén comprar-se més endavant un Ferrari?

«La renda bàsica hauria de ser universal i no condicionada»

 

No crec que m’ho pugui permetre… Imagini’s que després de la guerra dels 30 anys, al segle XVII hi hagués un equivalent a un periodista (un cronista) que s’apropés a algun dels reis d’aleshores i els hi demanés un missatge optimista per a la gent [obre els braços i s’arronsa d’espatlles]. Un missatge optimista ara seria dir que tornarem al 2005 però això és impossible.

Hi ha molta gent que el titlla de catastrofista, que només vaticina un panorama molt negre. De fet, hi ha economistes com Xavier Sala-i-Martín que diuen que ningú pot predir que passarà a l’economia en el futur. Amb tot, vostè va ser el primer a anunciar aquesta crisi. Jo crec que molts altres van veure el mateix que jo.

Però no ho van dir i vostè sí. Només li dono una dada, que a més és comprovable: l’any 1996 el deute privat a Espanya era del 65% sobre PIB, l’any 2005, el 207%. No s’ha de ser un mag per adonar-se que allò apuntava a un desastre. El que ha destrossat l’economia espanyola ha estat el deute privat, és a dir, de les famílies, empreses i els bancs … el mateix deute que va possibilitar que «Espanya anés bé».

«Anem cap a una època llarga, de creixements molt baixos de menys de l’1% i inflacions també molt baixes. I la desigualtat no baixarà, al contrari.»